Eind januari overleed Edgar H. Schein (1928-2023). Schein was professor aan MIT Sloan School of Management in Boston en schreef meerdere boeken. Ook in Nederland was hij zeer bekend. We denken dat er geen adviseur is die geen boek van hem in de kast heeft staan of minstens indirect door zijn gedachtegoed is beïnvloed.
Gertjan Schuiling, verbonden aan de Vrije Universiteit en een echte Schein-kenner en Sioo-programmamanager Marguerithe de Man voerden een gesprek over zijn werk.
Marguerithe: Ik denk dat ik mijn eerste exemplaar van Process Consultation te danken heb aan mijn eerste opleiding adviesvaardigheden in 1990. Inmiddels staat er een Nederlandse editie (Procesadvisering) uit 2000 in de kast. Ik denk omdat we die destijds ook In de Sioo Basisopleiding gebruikten en het dan fijn was als je dezelfde editie had als de deelnemers. Voor mij horen Schein met Process Consultation en Peter Block met Flawless Consulting (Feilloos Adviseren) eigenlijk onlosmakelijk bij elkaar. En ze vullen elkaar ook mooi aan. Ik heb ook Helpen met Impact (2013) en dat is eigenlijk mijn favoriet.
Jij hebt volgens mij zo’n beetje al zijn boeken Gertjan, en ook allemaal in twee talen. Hoe is dat zo gekomen? En welke daarvan is voor jou echt “jouw” Schein-boek?
Gertjan: Ik ben sinds 1989 een Schein-fan en heb een hekel aan Peter Block. Block is een zeurpiet, terwijl Schein altijd subtiel is in zijn vernieuwing van het denken over helpen, adviseren en onderzoeken. Ik heb 20 boeken van hem in de kast staan. Je kunt er vier groepen van maken: organisatiepsychologie, procesadvisering, klinisch onderzoek en de ‘humble’-boekjes. De drie edities van procesadvisering (1969, 1987 en 1999) laten een steeds preciezere verwoording zien van wat procesadvisering is en voegen steeds betere hulpmiddelen toe. Zij hebben mij geholpen me thuis te voelen in het adviesvak, waar ik in terecht kwam toen ik 35 was. Het deed me denken aan de theorie van de andragoloog Arjo Nijk die het handelen ook bij de ander laat beginnen en van de professional verwacht dat deze een goede gesprekspartner is bij het overwinnen van stagnaties in het handelen van de ander. Schein biedt bijvoorbeeld de ORBI-oefening, die ik ook nu nog gebruik in opleidingen actieonderzoek. Het is een model waarmee je kunt begeleiden dat een individu het eigen proces van opmerken, reageren, oordelen en interveniëren onderzoekt, inclusief die fouten die je daarin maakt.
Ook bevat dit boek het beste model voor procesinterventies in taakgerichte groepen. Het benoemt drie vraagstukken waar elke groep mee te maken krijgt: grenzen, taak en interpersoonlijke verhoudingen. En het onderscheidt drie niveaus waarop de groep functioneert: inhoud, proces en structuur. Hij maakt daar een tabel van met 9 cellen. Dat is veel. Bij mijn weten heeft Sioo dit model nooit gebruikt in opleidingen. Ten onrechte. Ella Thierry en ik hebben het o.a. gebruikt in een training waarin DSM-controllers wilden leren strategisch te interveniëren in de managementteams waar zij deel van uitmaakten. Zij voelden zich daar goed mee geholpen.
Waarom is Helpen met Impact jouw favoriet, Marguerithe?
Marguerithe: Ik herken wat je zegt over die verschillende versies van Procesadvisering, dat die steeds preciezer werden. Uit het voorwoord spreekt ook zijn drive om het steeds beter uit te leggen, omdat hij dacht/zag dat mensen het niet begrepen. Omdat het zo moeilijk was om die precisie over te brengen. En juist daarom vind ik Helpen met Impact zo mooi, omdat hij iets dat inderdaad lastig is zo simpel en bijna uitgekleed heeft beschreven. En juist ontdaan van alle franje maakte zijn tekst, en ook alle handreikingen die hij daarin geeft, op mij veel indruk. En het raakte me ook meer. Ik denk ook dat hij terug kon naar die essentie omdat hij het eerste helemaal had doorgewerkt. Zo werkt het bij mij vaak ook.
Als samenloop van omstandigheden had ik juist toen ik het las een ‘help’-ervaring die zo in zijn boek had gekund. Aan de overkant van het oude Sioo-gebouw ligt een wijk met straatnamen die naar componisten vernoemd zijn. Voor de ingang van het kantoor werd ik aangesproken door een vrouw die naar -laten we zeggen- de Schubertlaan vroeg (ik weet niet meer precies welke straat). Die wist ik niet precies, maar ik wist dus wel dat aan de andere kant van de Weg der Verenigde Naties de muziekwijk was. Daar wees ik dus naar en zei “daar zijn wel de Mozartlaan en Ravellaan”. Waarop ik een vernietigende blik kreeg met als commentaar “lekker voor je dat je dat weet maar daar heb ik toch niks aan” en ze liep door. Mij in verwarring achterlatend. De eerste valkuil voor helpers volgens Schein is kennis te vroeg delen. Ik denk dat in een geval van de weg vragen kennis delen wel juist is en het in dit geval niet ging om te vroeg, maar vooral om voor de hulpvrager betekenisloze kennis.
Wat vind jij zijn bijdrage aan het vak? Stel dat je dat zou moeten uitleggen aan iemand die nog nooit van hem gehoord heeft, want dat kan gebeuren?
Gertjan: Zijn bijdrage is heel elementair: hoe je een helpende relatie opbouwt. Zijn adviesboeken werken dat uit voor de adviseur. Zijn humble-boeken werken dat uit voor iedereen (2013); voor adviseurs (2016); voor leiders (2018). Het boek dat jij noemt, Helping, maakte hiervoor de opening in 2009. Hij generaliseert het denken dat hij voor advieswerk heeft ontwikkeld dan naar iedereen: ieder heeft immers belang bij helpende relaties met anderen. Dat geldt voor een vrouw die de weg vraagt in een stad, dat geldt ook voor ieder die in organisaties werkt, waar steeds meer culturen samenkomen en mensen steeds meer aan complexe, dynamische en rommelige vraagstukken moeten werken
Marguerithe: Eens, en ik denk ook dat zijn ui-metafoor als cultuurmodel erg invloedrijk is. Dat wordt volgens mij zo vaak gebruikt zonder zelfs naar hem te verwijzen omdat het een heel goed en pakkend beeld is over wat cultuur is. Zoiets beklijft. Maar ik heb bijvoorbeeld geen idee of zijn loopbaanankers (die hij eind jaren ’70 ontwikkelde) nog valide zijn. Ik heb er al jaren niet naar omgekeken in elk geval, terwijl we vroeger ook bij Sioo zijn vragenlijst nog wel eens gebruikten.
Gertjan: Ik wil graag wijzen op Scheins invloed op actieonderzoek, die te weinig wordt onderkend. Zo kwam Léon de Caluwé een keer terug van een Annual Meeting van de Academy of Management en vertelde me dat hij daar een lezing Schein had bijgewoond waarin deze stelde dat actieonderzoek niet deugde. Ik ben erg van Schein én actieonderzoek, dus ik heb er jaren studie van gemaakt hoe dat nu zat. In 1987 publiceert hij een heel klein boekje The clinical perspective in fieldwork. Het voorwoord opent met de kloof tussen “wetenschappelijke” kennis van groepen en organisaties en wat we daarvan “weten” uit eigen ervaring als managers en adviseurs. De aanhalingstekens zijn van Schein. Hij neemt dan de stelling in dat de meer directe kennis niet het respect heeft gekregen die deze verdient en dat we het verzamelen van dergelijke kennis onvoldoende legitiem hebben gemaakt. Dat verzamelen noemt hij dan clinical inquiry, klinisch onderzoek. In feite legt hij hier uit wat zijn onderzoeksmethode was bij het schrijven van de boeken over procesadvisering. Dat is een vorm van actieonderzoek: dat de beroepsbeoefenaar zijn eigen werkpraktijk onderzoekt met als doel het ontwikkelen van vakkennis.
Schön legitimeert dat in diezelfde tijd met zijn concept van reflectief onderzoek. Coghlan, de op dit moment meest gelezen schrijver over actieonderzoek, noemt klinisch onderzoek een modaliteit van actieonderzoek. Het is een modaliteit waarin de client het onderzoek initieert, niet de actieonderzoeker. Dat past weer bij de decentrering van de professional die ik eerder noemde. Klinisch onderzoek is dus een modaliteit die geschikt is voor adviseurs. Al vind ik de naam van Schön handiger: reflectief onderzoek, want dat geldt voor alle beroepspraktijken, terwijl je bij klinisch meteen aan een psycholoog denkt.
Marguerithe: Het adviesvak is de laatste jaren echt wel anders geworden. Klanten verwachten diepgaande sector kennis en willen onmiddellijk effect zien als er een adviseur aan het werk is. De tijd van lang diagnosticeren is voorbij. Er moet direct waarde geleverd worden.
Is daarmee de tijd van Schein en bijvoorbeeld procesadviseren voorbij? Wat denk jij?
Gertjan: Snel moeten helpen maakt Schein alleen maar relevanter. De ondertitel van Humble Consulting luidt: ‘hoe sneller echte hulp te verschaffen’. Met als prachtig voorbeeld: twee topmanagers gaan bij Schein op bezoek omdat ze hulp zoeken bij hun bedrijfscultuur die veel te formeel en stijf is. Schein vraagt een voorbeeld. Nou, zeggen ze, ‘laatst waren wel vijf mensen verhinderd de vergadering bij te wonen. Wat denk je: ieder nam weer zijn eigen stoel waardoor er vijf gaten vielen in plaats van lekker bij elkaar te gaan zitten’. Schein: ‘En wat deed je toen?’ Topmanager: ‘Eh, ja, niets eigenlijk, we zijn gewoon begonnen met de vergadering.’ In tien minuten was de adviesklus toen geklaard: ze begrepen dat zij zelf aan de bak moesten als ze iets wilden veranderen aan hun bedrijfscultuur. Als je eenmaal weet, uit theorie en uit ervaring, hoe je een helpende relatie opbouwt, dan weet je dat die relatie het werk doet, niet de diagnose, niet het advies. Of beter gezegd: diagnose en advies zijn slechts vehikels van de helpende relatie.
Marguerithe: Ik ben het met je eens. Het staat in Advanced Consulting and Change dan ook nog steeds op de leeslijst, want hoe het vak zich ook ontwikkelt, de relatie en het gesprek blijven van wezenlijk belang. Elke relatie begint met het bouwen van vertrouwen. En als adviseur heb je daar iets in te doen.
Gertjan: Laten we afsluiten met een les van Schein die we graag aan anderen meegeven. Mijn grote les was deze: als je interventie niet het effect heeft op de groep of organisatie dat je beoogt, denk dan niet ‘ik doe iets niet goed’, begin ook niet te twijfelen aan je competentie, maar neem waar wat de reactie wel is en werk daar mee verder. Procesadvisering en klinisch onderzoek is verder werken met de respons van de ander op je interventie. Dus je aandacht bij de ander houden, niet naar jezelf toebrengen, want dan treed je uit de helpende relatie.
Wat is jouw les die je graag doorgeeft?
Marguerithe: Mooie vraag. Mijn les gaat terug naar de basis van Schein. Hoe de klant, je gesprekspartner, zich ook voordoet in zo’n eerste gesprek, blijf je realiseren dat het voor hem of haar net zo spannend is als voor jou. Hij of zij is ook onzeker. Kan ik deze adviseur vertrouwen, ben ik veilig, begrijpt hij/zij me en nog meer. En dat speelt ook in situaties waarin klanten bijvoorbeeld drie partijen uitnodigen voor een eerste gesprek. En het speelt met elk nieuw contact in de organisatie als je aan het werk bent.
Gertjan, dank je wel voor dit leuke gesprek over Schein. Heel bijzonder om te merken dat jij zoveel van hem weet en uit je hoofd hele stukken uit zijn boeken paraat hebt.
Eind januari overleed Edgar H. Schein (1928-2023). Schein was professor aan MIT Sloan School of Management in Boston en schreef meerdere boeken. Ook in Nederland was hij zeer bekend. We denken dat er geen adviseur is die geen boek van hem in de kast heeft staan of minstens indirect door zijn gedachtegoed is beïnvloed.
Gertjan Schuiling, verbonden aan de Vrije Universiteit en een echte Schein-kenner en Sioo-programmamanager Marguerithe de Man voerden een gesprek over zijn werk.
Marguerithe: Ik denk dat ik mijn eerste exemplaar van Process Consultation te danken heb aan mijn eerste opleiding adviesvaardigheden in 1990. Inmiddels staat er een Nederlandse editie (Procesadvisering) uit 2000 in de kast. Ik denk omdat we die destijds ook In de Sioo Basisopleiding gebruikten en het dan fijn was als je dezelfde editie had als de deelnemers. Voor mij horen Schein met Process Consultation en Peter Block met Flawless Consulting (Feilloos Adviseren) eigenlijk onlosmakelijk bij elkaar. En ze vullen elkaar ook mooi aan. Ik heb ook Helpen met Impact (2013) en dat is eigenlijk mijn favoriet.
Jij hebt volgens mij zo’n beetje al zijn boeken Gertjan, en ook allemaal in twee talen. Hoe is dat zo gekomen? En welke daarvan is voor jou echt “jouw” Schein-boek?
Gertjan: Ik ben sinds 1989 een Schein-fan en heb een hekel aan Peter Block. Block is een zeurpiet, terwijl Schein altijd subtiel is in zijn vernieuwing van het denken over helpen, adviseren en onderzoeken. Ik heb 20 boeken van hem in de kast staan. Je kunt er vier groepen van maken: organisatiepsychologie, procesadvisering, klinisch onderzoek en de ‘humble’-boekjes. De drie edities van procesadvisering (1969, 1987 en 1999) laten een steeds preciezere verwoording zien van wat procesadvisering is en voegen steeds betere hulpmiddelen toe. Zij hebben mij geholpen me thuis te voelen in het adviesvak, waar ik in terecht kwam toen ik 35 was. Het deed me denken aan de theorie van de andragoloog Arjo Nijk die het handelen ook bij de ander laat beginnen en van de professional verwacht dat deze een goede gesprekspartner is bij het overwinnen van stagnaties in het handelen van de ander. Schein biedt bijvoorbeeld de ORBI-oefening, die ik ook nu nog gebruik in opleidingen actieonderzoek. Het is een model waarmee je kunt begeleiden dat een individu het eigen proces van opmerken, reageren, oordelen en interveniëren onderzoekt, inclusief die fouten die je daarin maakt.
Ook bevat dit boek het beste model voor procesinterventies in taakgerichte groepen. Het benoemt drie vraagstukken waar elke groep mee te maken krijgt: grenzen, taak en interpersoonlijke verhoudingen. En het onderscheidt drie niveaus waarop de groep functioneert: inhoud, proces en structuur. Hij maakt daar een tabel van met 9 cellen. Dat is veel. Bij mijn weten heeft Sioo dit model nooit gebruikt in opleidingen. Ten onrechte. Ella Thierry en ik hebben het o.a. gebruikt in een training waarin DSM-controllers wilden leren strategisch te interveniëren in de managementteams waar zij deel van uitmaakten. Zij voelden zich daar goed mee geholpen.
Waarom is Helpen met Impact jouw favoriet, Marguerithe?
Marguerithe: Ik herken wat je zegt over die verschillende versies van Procesadvisering, dat die steeds preciezer werden. Uit het voorwoord spreekt ook zijn drive om het steeds beter uit te leggen, omdat hij dacht/zag dat mensen het niet begrepen. Omdat het zo moeilijk was om die precisie over te brengen. En juist daarom vind ik Helpen met Impact zo mooi, omdat hij iets dat inderdaad lastig is zo simpel en bijna uitgekleed heeft beschreven. En juist ontdaan van alle franje maakte zijn tekst, en ook alle handreikingen die hij daarin geeft, op mij veel indruk. En het raakte me ook meer. Ik denk ook dat hij terug kon naar die essentie omdat hij het eerste helemaal had doorgewerkt. Zo werkt het bij mij vaak ook.
Als samenloop van omstandigheden had ik juist toen ik het las een ‘help’-ervaring die zo in zijn boek had gekund. Aan de overkant van het oude Sioo-gebouw ligt een wijk met straatnamen die naar componisten vernoemd zijn. Voor de ingang van het kantoor werd ik aangesproken door een vrouw die naar -laten we zeggen- de Schubertlaan vroeg (ik weet niet meer precies welke straat). Die wist ik niet precies, maar ik wist dus wel dat aan de andere kant van de Weg der Verenigde Naties de muziekwijk was. Daar wees ik dus naar en zei “daar zijn wel de Mozartlaan en Ravellaan”. Waarop ik een vernietigende blik kreeg met als commentaar “lekker voor je dat je dat weet maar daar heb ik toch niks aan” en ze liep door. Mij in verwarring achterlatend. De eerste valkuil voor helpers volgens Schein is kennis te vroeg delen. Ik denk dat in een geval van de weg vragen kennis delen wel juist is en het in dit geval niet ging om te vroeg, maar vooral om voor de hulpvrager betekenisloze kennis.
Wat vind jij zijn bijdrage aan het vak? Stel dat je dat zou moeten uitleggen aan iemand die nog nooit van hem gehoord heeft, want dat kan gebeuren?
Gertjan: Zijn bijdrage is heel elementair: hoe je een helpende relatie opbouwt. Zijn adviesboeken werken dat uit voor de adviseur. Zijn humble-boeken werken dat uit voor iedereen (2013); voor adviseurs (2016); voor leiders (2018). Het boek dat jij noemt, Helping, maakte hiervoor de opening in 2009. Hij generaliseert het denken dat hij voor advieswerk heeft ontwikkeld dan naar iedereen: ieder heeft immers belang bij helpende relaties met anderen. Dat geldt voor een vrouw die de weg vraagt in een stad, dat geldt ook voor ieder die in organisaties werkt, waar steeds meer culturen samenkomen en mensen steeds meer aan complexe, dynamische en rommelige vraagstukken moeten werken
Marguerithe: Eens, en ik denk ook dat zijn ui-metafoor als cultuurmodel erg invloedrijk is. Dat wordt volgens mij zo vaak gebruikt zonder zelfs naar hem te verwijzen omdat het een heel goed en pakkend beeld is over wat cultuur is. Zoiets beklijft. Maar ik heb bijvoorbeeld geen idee of zijn loopbaanankers (die hij eind jaren ’70 ontwikkelde) nog valide zijn. Ik heb er al jaren niet naar omgekeken in elk geval, terwijl we vroeger ook bij Sioo zijn vragenlijst nog wel eens gebruikten.
Gertjan: Ik wil graag wijzen op Scheins invloed op actieonderzoek, die te weinig wordt onderkend. Zo kwam Léon de Caluwé een keer terug van een Annual Meeting van de Academy of Management en vertelde me dat hij daar een lezing Schein had bijgewoond waarin deze stelde dat actieonderzoek niet deugde. Ik ben erg van Schein én actieonderzoek, dus ik heb er jaren studie van gemaakt hoe dat nu zat. In 1987 publiceert hij een heel klein boekje The clinical perspective in fieldwork. Het voorwoord opent met de kloof tussen “wetenschappelijke” kennis van groepen en organisaties en wat we daarvan “weten” uit eigen ervaring als managers en adviseurs. De aanhalingstekens zijn van Schein. Hij neemt dan de stelling in dat de meer directe kennis niet het respect heeft gekregen die deze verdient en dat we het verzamelen van dergelijke kennis onvoldoende legitiem hebben gemaakt. Dat verzamelen noemt hij dan clinical inquiry, klinisch onderzoek. In feite legt hij hier uit wat zijn onderzoeksmethode was bij het schrijven van de boeken over procesadvisering. Dat is een vorm van actieonderzoek: dat de beroepsbeoefenaar zijn eigen werkpraktijk onderzoekt met als doel het ontwikkelen van vakkennis.
Schön legitimeert dat in diezelfde tijd met zijn concept van reflectief onderzoek. Coghlan, de op dit moment meest gelezen schrijver over actieonderzoek, noemt klinisch onderzoek een modaliteit van actieonderzoek. Het is een modaliteit waarin de client het onderzoek initieert, niet de actieonderzoeker. Dat past weer bij de decentrering van de professional die ik eerder noemde. Klinisch onderzoek is dus een modaliteit die geschikt is voor adviseurs. Al vind ik de naam van Schön handiger: reflectief onderzoek, want dat geldt voor alle beroepspraktijken, terwijl je bij klinisch meteen aan een psycholoog denkt.
Marguerithe: Het adviesvak is de laatste jaren echt wel anders geworden. Klanten verwachten diepgaande sector kennis en willen onmiddellijk effect zien als er een adviseur aan het werk is. De tijd van lang diagnosticeren is voorbij. Er moet direct waarde geleverd worden.
Is daarmee de tijd van Schein en bijvoorbeeld procesadviseren voorbij? Wat denk jij?
Gertjan: Snel moeten helpen maakt Schein alleen maar relevanter. De ondertitel van Humble Consulting luidt: ‘hoe sneller echte hulp te verschaffen’. Met als prachtig voorbeeld: twee topmanagers gaan bij Schein op bezoek omdat ze hulp zoeken bij hun bedrijfscultuur die veel te formeel en stijf is. Schein vraagt een voorbeeld. Nou, zeggen ze, ‘laatst waren wel vijf mensen verhinderd de vergadering bij te wonen. Wat denk je: ieder nam weer zijn eigen stoel waardoor er vijf gaten vielen in plaats van lekker bij elkaar te gaan zitten’. Schein: ‘En wat deed je toen?’ Topmanager: ‘Eh, ja, niets eigenlijk, we zijn gewoon begonnen met de vergadering.’ In tien minuten was de adviesklus toen geklaard: ze begrepen dat zij zelf aan de bak moesten als ze iets wilden veranderen aan hun bedrijfscultuur. Als je eenmaal weet, uit theorie en uit ervaring, hoe je een helpende relatie opbouwt, dan weet je dat die relatie het werk doet, niet de diagnose, niet het advies. Of beter gezegd: diagnose en advies zijn slechts vehikels van de helpende relatie.
Marguerithe: Ik ben het met je eens. Het staat in Advanced Consulting and Change dan ook nog steeds op de leeslijst, want hoe het vak zich ook ontwikkelt, de relatie en het gesprek blijven van wezenlijk belang. Elke relatie begint met het bouwen van vertrouwen. En als adviseur heb je daar iets in te doen.
Gertjan: Laten we afsluiten met een les van Schein die we graag aan anderen meegeven. Mijn grote les was deze: als je interventie niet het effect heeft op de groep of organisatie dat je beoogt, denk dan niet ‘ik doe iets niet goed’, begin ook niet te twijfelen aan je competentie, maar neem waar wat de reactie wel is en werk daar mee verder. Procesadvisering en klinisch onderzoek is verder werken met de respons van de ander op je interventie. Dus je aandacht bij de ander houden, niet naar jezelf toebrengen, want dan treed je uit de helpende relatie.
Wat is jouw les die je graag doorgeeft?
Marguerithe: Mooie vraag. Mijn les gaat terug naar de basis van Schein. Hoe de klant, je gesprekspartner, zich ook voordoet in zo’n eerste gesprek, blijf je realiseren dat het voor hem of haar net zo spannend is als voor jou. Hij of zij is ook onzeker. Kan ik deze adviseur vertrouwen, ben ik veilig, begrijpt hij/zij me en nog meer. En dat speelt ook in situaties waarin klanten bijvoorbeeld drie partijen uitnodigen voor een eerste gesprek. En het speelt met elk nieuw contact in de organisatie als je aan het werk bent.
Gertjan, dank je wel voor dit leuke gesprek over Schein. Heel bijzonder om te merken dat jij zoveel van hem weet en uit je hoofd hele stukken uit zijn boeken paraat hebt.