Vorig jaar gingen Philippe Bailleur en Joost Kampen met elkaar in gesprek over verwaarlozing van -en trauma in – organisaties. Beiden zijn docent in onze Summerschool Organisaties weer gezond, die afgelopen zomer haar tweede editie kende. De derde kerndocent in deze summerschool is interventiekundige Shirine Moerkerken. Philippe en Shirine kenden elkaar nog niet, dus het was tijd om terug te blikken op de summerschool en ideeën uit te wisselen over hun vak, dat vaak de “zwarte kant van organiseren raakt,” maar waarin verrassend veel te spelen valt. Zowel Philippe als Shirine willen organisaties taal aanreiken, om vast te pakken wat anders niet vastgepakt kan worden. Wat herkennen ze in elkaars werk, waarin verschillen ze en waar vullen ze elkaar aan?
Philippe’s professionele opvoeding ligt deels bij Kessels en Smit waar hij meekreeg: ‘Dat wat aandacht krijgt, groeit. Wat geen aandacht krijgt, maar wel behoeft, groeit – weliswaar in de luwte – verder tot het ontploft.’ Philippe werkt voor ongeveer de helft van zijn opdrachten in Nederland en voor de andere helft in België. Overwegend voor profit-organisaties. Hij vindt effectiviteit een belangrijke waarde. Philippe: “Ik merk dat ik in overheidscontexten mijn geduld sneller verlies omdat het procedurele te vaak voorrang krijgt op het effectieve. Daar hebben de medewerkers ook zelf last van terwijl ze er weinig aan kunnen doen. In zulke situaties verkies ik kortere interventies met een bepaalde regelmaat.”
Shirine adviseert bij opdrachten die aan een maatschappelijk vraagstuk raken, daar wordt ze door gedreven en juist daarom werkt ze veel voor non-profit en overheden. Shirine: “Ik heb veel moeten leren over geduld, maar veranderkundig zitten er in de publieke sector wel interessantere dynamieken. Ik hoop wel dat profits de komende jaren meer antwoorden kunnen gaan geven op maatschappelijke vraagstukken die overheid en non-profits nu niet meer kunnen geven.”
Geduld
Philippe: Wat heeft jou het meest geholpen om bij je geduld te komen?
Shirine: Als afgestudeerd bedrijfskundige was ik op mijn 23e erg gericht op het snel behalen van resultaat. Dat geduld is gegroeid, onder andere door samen met oudere leermeesters te werken en het vak te leren van hen in een meester-gezelrelatie. Nu zit ik 25 jaar in het vak, maar nog altijd is het een grote oefening om te verduren dat ik soms bijdraag aan de bouw van kathedralen waarvan ik het resultaat in dit leven niet meer ga zien. Dat vind ik echt heel erg moeilijk om te verdragen.
Philippe: Word je snel emotioneel?
Shirine: Soms word ik ontzettend boos of moet ik even huilen en dan ga ik weer onderzoeken; dat is een bijna technische manier om mezelf aan te zetten om weg te gaan bij de frustratie. Dus ik organiseer die afleiding voor mezelf. Door te observeren vind ik mijn nieuwsgierigheid terug: niemand wil dit, dus waarom gaat het hier dan zoals het gaat? En soms vind ik afleiding door een paar hele mooie schoenen te gaan kopen. Schoonheid werkt troostend.
Philippe: Dat herken ik. Ik kan soms te betrokken raken waardoor het me te veel begint te raken. Als ik frustratie of boosheid ervaar dan stel ik mezelf de vraag welk patronen van mezelf en de organisatie – waar ik op dat moment mee werk – botsen met elkaar. Desnoods via supervisie. Zo komt er opnieuw ruimte en zuurstof. Dat helpt om frustratie of boosheid wat langer te verduren in het moment. En het helpt om mezelf verder te polijsten. Sporten helpt me hier ook heel erg bij want het werken met organisaties vergt heel wat van mij. Ik herken trouwens het kunnen genieten van mooie schoenen ook al heb ik er niet zoveel als jij, Shirine.
Gekmakende opdracht
Shirine: Heb je wel eens een echt gekmakende opdracht gehad, waarbij het gewoon niet lukte?
Philippe: Ja, per toeval in een overheidscontext. Een aantal organen die samen moesten gaan werken maar daar niet voor hadden gekozen. In de bovenstroom leken ze dat wel te willen maar toch leefde in de onderstroom van de organisatie nog het gevoel graag apart te willen blijven. Stap voor stap waren we momentum aan het realiseren. Her en der toonden zich verbindende initiatieven. Toen een goed, kwetsbaar voorstel platgewalst werd, stortte de boel in elkaar. Ik heb toen te fel gereageerd op degene die het idee platwalste. We hadden zoveel moeite gedaan om vooruit te komen. Het was nog bijzonder fragiel. De combinatie van dat fragiele en dat platwalsen, daar kwam ik mezelf tegen. Als het lastig wordt dan kan mijn hart dicht gaan. Ik heb me toen gelukkig kunnen verontschuldigen voor mijn felle reactie. Ik heb – met vallen en opstaan – geleerd om mijn hart terug te openen en van daaruit opnieuw contact te maken.
Shirine: Heeft die verontschuldiging zelf weer iets geopend?
Philippe: Ik had een kwetsbare, verontschuldigende e-mail gestuurd over wat ik denk dat er met mij gebeurde op dat moment en kreeg een heel open reactie terug. Hierdoor konden we weer op een goede manier verder. Dit voorval pastte inderdaad bij iets wat ook herkenbaar was binnen die organisatie, waar medewerkers en leidinggevenden eerder conflictvermijdend waren. Relaties leren herstellen zou wel eens een boeiend thema kunnen zijn om op verder te bouwen daar.
Shirine: Wat ik mooi vind om te horen is dat je in die zin heel hard aan het werk bent met jezelf als instrument.
Philippe: Dat klopt. Dat is de emotionele, vaak onzichtbare, arbeid die hoort bij ons vak. Wat was voor jou zo’n gekmakende opdracht?
Shirine: De vraag die de afgelopen jaren de meeste indruk op me heeft gemaakt was bij een ministerie. Ik was gevraagd een actieonderzoek te doen. Ik had contact met een hele leuke ambtenaar die me vertelde dat het er niet goed ging. Ik vroeg hem volgens welke definitie het niet goed ging, welk resultaat niet werd bereikt en wat ik moest onderzoeken. Ik stelde voor om dat samen te gaan doen, want als ik het voor hem ga onderzoeken dan word ík heel wijs, maar de ambtenaren op het ministerie zelf niet. Ik zei hem: “Tja, dat vraag ik aan mijn personal trainer ook altijd. Of hij voor me wil trainen. En heel gek, dan word ik maar niet fit en kom ik maar niet op een gezond gewicht.” Dat overtuigde hem om samen op onderzoek te gaan. Achteraf bezien had ik niet door dat ik een voorstel deed om hem mentaal te mishandelen. Als je ambtenaren vraagt mee te gaan in de echte wereld, dan ontdekken ze hoe het werkelijk is, maar achteraf moeten ze terug naar hun ministerie om Kamervragen te beantwoorden en de problemen dan te downsizen. De politieke werkelijkheid vraagt andere dingen van ambtenaren dan de werkelijkheid op straat. Ik had heel goed onderhandeld over de condities, maar ik had niet door dat ik de betrokken ambtenaren steeds voor dilemma’s stelde en dat zij mij vervolgens probeerden buiten spel te zetten om zichzelf te beschermen. Op een gegeven moment werd ik uitgenodigd door de leidinggevende van die ambtenaar om me te vertellen dat ze de opdracht gingen inperken: ‘Het mag niet meer over ons gaan. Je zou onderzoek naar het systeem doen.’ Ik werd kwaad: ‘Ik moet naar menselijke interacties kijken om systemisch te kunnen kijken. Jullie willen toch iets leren? Ik geef hier al vrij lang les in en ik heb net 60 mensen in het veld namens jullie gecontracteerd. Wat ga je hen vertellen? Ik had het fijn gevonden als je eerst wat nieuwsgierigheid had getoond.’ Ik werd kwaad en was daarmee niet meer het vriendelijke keurige meisje dat je wel hoort te zijn als je een opdracht doet bij een ministerie. Ik kende de secretaris-generaal en heb mijn beklag bij hem gedaan over het gedrag van zijn ambtenaren. Daarmee hield ik me natuurlijk helemaal niet meer aan de regels van het spel.
Philippe: Wel sterk uitgedrukt, dat je hen ‘mishandelde’.
Shirine: Ja, dat is sterk uitgedrukt. Maar zonder het me te beseffen, deed ik het wel. Ik zag de overheid functioneren op een manier die me als Nederlands burger frustreerde. Jaren later heb ik met bevriende relaties van verschillende ministeries onderzocht wat daar toen gebeurd is, wat ik niet doorhad. Maar dan moet ik dus wel begrijpen hoe dat systeem werkt, want anders kan ik daar niet op interveniëren. Het zit in “de muren van de organisatie” soms fundamenteel mis. De mensen willen niet immoreel handelen, ze worden in het systeem uitgenodigd zich te gedragen zoals ze doen en handelen dan onbedoeld onbewust immoreel. Ik heb te onderzoeken hoe ik kraken kan zetten in dat systeem waardoor zij iets anders kunnen gaan doen. En nu -het lijkt wel karma- krijg ik allemaal aanvragen van ministeries. Nu kan ik toepassen wat ik de afgelopen jaren heb geleerd over de embedded conflicts die in dat systeem aanwezig zijn.
Philippe: Dat noem ik trauma by design, dan zit het ‘ziekmakende’ in het systeem. Knap hoe je dat systeem echt beter hebt willen begrijpen. Het is haast een ethisch dilemma: als je het goed doet voor het systeem, doe je het niet goed voor de doelgroep. Als je het goed doet voor de doelgroep, doe je het niet goed voor het systeem. Een mooi voorbeeld van een double bind waar veel energie in verloren kan gaan.
Instrumenten
Philippe: Ik vermoed dat er iets gemeenschappelijks zit in de instrumenten die we inzetten.
Shirine: Ik verzorg de Leergang Interveniëren met Passie en Precisie bij Sioo waarin ik mensen methodisch opleid om heel precies te onderzoeken hoe ze in organisaties werkelijkheden produceren en hoe ze op die werkelijkheidsproductie kunnen interveniëren als deze niet meer helpend is. Het is bijna een soort technische opleiding. Je neemt jezelf natuurlijk mee als instrument, maar als je daaraan wil werken moet je naar andere opleidingen toe.
Philippe: Je klinkt heel methodisch. Knap is dat. Ik werk behoorlijk intuïtief, vanuit de onderbuik. Echt fascinerend en complementair om te horen hoe jij in het werk staat.
Shirine: In die zin vullen we elkaar dus aan, dat merkte ik ook in de summerschool. Ik hoorde veel woorden van deelnemers voorbijkomen die een andere taal en invalshoek hanteerden bij wat ik aanbood. Ik hoorde bijvoorbeeld over ‘de kwaliteit van het weefsel’ en begreep dat ik met mijn methodische interventies eigenlijk werk aan de kwaliteit van het weefsel.
Philippe: Ik druk me heel vaak uit in metaforen omdat ik een beelddenker ben. Ik merk dat veel mensen mij heel goed begrijpen en merk dat het soms lastig is voor mensen die het heel concreet willen. Die laatste groep vindt bij jou een soort precisie waardoor ze wel in beweging kunnen komen ondanks de complexiteit van de materie. Hierdoor kunnen ze er toch mee aan de slag. Als het over ‘woorden geven aan’ gaat, dan heb ik daar een lange weg in afgelegd. Ik voelde meer dan dat ik woorden had. Op een bepaald moment ben ik beginnen schrijven en dat heeft me enorm geholpen.
Shirine: Jouw taal heeft verbeeldingskracht in zich en dat schept ruimte waarin je dingen kan onderzoeken en ontdekken. Ik heb heel veel samengewerkt met een theatermaker, ook een beelddenker. Hij begint bij het beeld en redeneert dan terug. Het hebben van een beeld is al helpend. Dan schieten mensen niet meteen in een comfortabele houding en moeten ze blijven zoeken.
Philippe: Als mensen te vast zitten in hun vertrouwde patronen, is het niet evident om impact te hebben. Verwarring is inderdaad een bewuste vorm van interveniëren. Dingen moeten wat losgewrikt worden voor ze überhaupt kunnen veranderen.
Shirine: In mijn taal zeg ik dan: ‘mensen hebben hun werkelijkheidsdefinities vastgezet en daar heb je kraken in te zetten’. Dat heb je te deconstrueren. Want anders bedenken ze weer dezelfde oplossingen dan ze eerder al bedachten.
Connectie met het lichaam
Philippe: We zeggen hetzelfde met andere woorden. Dealen met complexiteit vergt dat we de informatie die via ons lijf binnenkomt terug leren gebruiken om te navigeren. Voor mij is de connectie met het lichaam een van de criteria die ik hanteer om in te schatten of een leidinggevende klaar is voor complex terrein of niet. Als iemand niet geconnecteerd is met zijn of haar lichaam, dan zal hij of zij – in een complexer wordende wereld – vastlopen. Ons lichaam is een ongelofelijk goede antenne, tenminste als je het leert gebruiken. Vanaf dat je je lichaam inzet, verzamel je informatie die voor een veel breder perspectief zorgt op wat zich in en rond jou manifesteert. Wat er in de onderstroom speelt, pikt ons lijf immers meteen op.
Shirine: Ja, dat vermoedde ik al. Ik werk natuurlijk ook met mensen die daarnaar op zoek zijn en waarbij ik voel dat ik ze niet kan helpen met wat ik doe. Nu weet ik naar wie ik ze kan verwijzen.
Philippe: Verwijzen …? Jij geeft me nochtans niet het gevoel niet embodied te zijn.
Shirine: Ik werk ook veel met mijn lichaam, praat veel met mijn handen. Ik heb jarenlang gedanst en wil er graag weer mee beginnen. Maar het expliciet met je lichaam werken, heb ik niet heel goed ontwikkeld. Ik heb daarom ook vaak anderen, bijvoorbeeld dansers, meegenomen in mijn interventies. Dansers zien dingen, kijken op een manier, zoals ik dat niet kan. Ik heb eens een danser meegenomen naar een bijeenkomst met een bestuurder en een MT-lid en had haar voorgesteld als collega-adviseur. Er hing een gespannen sfeer. De danser zat mee aan tafel en zei na een half uur: ‘Ik begrijp eigenlijk niet goed waar jullie het over hebben met elkaar. Ik heb werkelijk geen idee. Maar wat ik zie is dat u -ik weet niet wat uw functie is- verschrikkelijk bang bent voor iets en dat probeert te vermijden. Ik vraag me af wat dat is.’ En toen kon het echte gesprek beginnen. Dus dat was briljant.
Philippe: Waauw en dat kan ze juist doen omdat ze een lage positie weet in te nemen, met de woorden of houding: ‘Ik snap er niet zo veel van’. En jij blijft ondertussen vrij, jij blijft veilig en betrouwbaar voor hen. Ik heb trouwens iets met clownerie. Als ik jou zo hoor praten, dan zou dat wel eens een interessant spoor kunnen zijn. Een clown gaat van nature in een lage positie staan waardoor die iets onschuldigs, quasi naïefs uitstraalt. Daardoor is ‘ie niet bedreigend en kan hij minder evidente dingen toch spiegelen. Ik kan me trouwens voorstellen dat mensen zich niet snel bedreigd voelen door jou. Dat is een ongelofelijke troef. Ik heb mijn strenge kop niet altijd mee op dat vlak.
Shirine: Toch is die inschatting van anderen ook wel veranderd. Toen ik 23 was, voelde men zich echt niet bedreigd door mij. Ik was een leuk blond meisje. Nu heb ik veel meer ervaring en een machtspositie, door het lesgeven en het schrijven. Nu kan ik het niet meer doen zoals vroeger. Maar ik kan inderdaad wel weer kijken hoe ik weer vaker in die ‘onder positie’ kan komen.
Philippe: In klassieke clown-acts heb je vaak een witte en een rode clown. De rode clown is de domme clown en de witte is de slimme. Net dit samenspel is bijzonder. Goede clowns kunnen daarenboven van rol wisselen. Dat moet je ook kunnen als je dit werk doet. Dat herken ik trouwens bij alle collega’s die goed zijn in dit vak. Let wel, jij hebt een beeld van jezelf maar anderen hebben ook een (soms heel andere) perceptie van je. En voor je het weet zien mensen – zoals je het zelf net beschreef – eerder je autoriteit of expertise als auteur waardoor er meteen verwachtingen ontstaan. De vraag is dan of je die moet bevestigen of juist niet want voor je het weet stap je zonder nadenken in de rol die men op jou projecteert terwijl dat misschien niet de meest effectieve rol is om het verschil te maken.
Kwaliteit van het weefsel
Shirine: Als jij werkt aan de kwaliteit van het weefsel; wat doe je dan?
Philippe: Het heeft te maken met mensen bij elkaar brengen en voelen of er een verbinding is en welke kwaliteit die heeft. Is die gezond en dragend voor wat er moet gebeuren? Als er tussen twee partijen zoveel angst is om te verbinden met elkaar dan is het misschien te intens om ze zomaar bij elkaar te zetten. De kans op schade is dan bijzonder groot. Mensen hebben nu eenmaal constructen van elkaar. En het zijn die constructen die voor nabijheid of verwijdering zorgen. In dit werk is het bijzonder belangrijk om dit te begrijpen en gedoe tussen mensen te normaliseren.
Shirine: Ja, dat is leuk, daar hebben we dus ook iets gemeenschappelijks. Ik denk dat het enorm helpt om die gekte te normaliseren. Om te laten zien: ‘eigenlijk is dit heel normaal, want …’. En dan ontstaat er een ontspanning, waardoor mensen weer in verbinding met elkaar komen. Of waardoor ze weer dingen kunnen uitzoeken of dingen kunnen bewegen.
Philippe: Volgens mij is dat een belangrijke essentie. Ik zeg vaak: ‘Er is geen organisatie zonder gedoe.’ Dus laten we stoppen dit te problematiseren, desnoods omdat er schaamte op zit. This is part of life. La condition humaine. Ik denk echt dat normaliseren de ruimte opent om kwetsbaar werk te doen.
Shirine: Ik denk dat het de opdracht wordt de komende jaren. Ik krijg nu heel veel vragen die gaan bijvoorbeeld over al die arbeidstekorten. Dus dan kom je in een zorgorganisatie en dan zegt een bestuurder van: ‘nou, we moeten dat probleem oplossen’. Dan zeg ik: ‘dat is leuk, maar dan heb je dus nog de illusie dat je het kunt oplossen. Dus, zullen we eens gaan omarmen dat het niet oplosbaar is en kijken wat we dan kunnen gaan doen en hoe we dan kunnen bewegen?’ Ik denk dat we de komende jaren steeds meer vraagstukken zullen krijgen die niet meer oplosbaar zijn.
Andere zijde van dezelfde medaille
Shirine: Wij werken elk met een andere zijde van dezelfde medaille, die deelnemers allebei nodig hebben. In die zin vind ik dat de summerschool heel goed ontworpen is. Van jou krijgen deelnemers mee hoe ze hun eigen instrument zijn en zichzelf meenemen in de dynamiek. En van mij meer wat de context is, welke interacties plaatsvinden in die context en hoe je daarop kunt interveniëren.
Philippe: En beiden gaan we uit van het idee dat taal een belangrijk element is waarmee we interveniëren: ‘The limits of my language mean the limits of my world’ om Wittgenstein er bij te halen. Als je aan iemand, die niet in connectie is met zijn lichaam, vraagt hoe hij zich voelt dan zal het antwoord meestal kort zijn: goed of slecht. Iemand die dat wel is, zal met een veel rijker, verfijnder antwoord komen.
Shirine: Dat is dan ook het mooie van wat we doe bij Sioo: dat we deelnemers variatie in taal kunnen aanreiken, waardoor ze ook variatie in handelen krijgen.
Philippe: In organisaties is taal nog steeds het belangrijkste instrument. Als we met organisaties willen werken, dan moeten we dat respecteren ook al is het goed om andere vormen binnen te brengen.
Shirine: Goed uitgangspunt als je resultaatgericht bent. In de bedrijfskunde, waar ik in opgeleid ben, leer je dat elke organisatie een functie heeft. En dat de organisatie bestaat omdat hij resultaten haalt in die functie. Dus ik vraag opdrachtgevers eerst waar hun organisatie voor dient en welke resultaten er behaald moeten worden. In veel vakgebieden blijkt dat echter helemaal geen vanzelfsprekende vraag te zijn, waardoor veel mensen het resultaat uit het oog verliezen.
Philippe: In the end, en dat delen we met Joost Kampen, willen we organisaties performant maken rekening houdende met de mens, de maatschappij en de grote uitdagingen die ons in de ogen kijken. Daar gaat het om.
Lees meer over de summerschool ‘Organisaties weer gezond’
Vorig jaar gingen Philippe Bailleur en Joost Kampen met elkaar in gesprek over verwaarlozing van -en trauma in – organisaties. Beiden zijn docent in onze Summerschool Organisaties weer gezond, die afgelopen zomer haar tweede editie kende. De derde kerndocent in deze summerschool is interventiekundige Shirine Moerkerken. Philippe en Shirine kenden elkaar nog niet, dus het was tijd om terug te blikken op de summerschool en ideeën uit te wisselen over hun vak, dat vaak de “zwarte kant van organiseren raakt,” maar waarin verrassend veel te spelen valt. Zowel Philippe als Shirine willen organisaties taal aanreiken, om vast te pakken wat anders niet vastgepakt kan worden. Wat herkennen ze in elkaars werk, waarin verschillen ze en waar vullen ze elkaar aan?
Philippe’s professionele opvoeding ligt deels bij Kessels en Smit waar hij meekreeg: ‘Dat wat aandacht krijgt, groeit. Wat geen aandacht krijgt, maar wel behoeft, groeit – weliswaar in de luwte – verder tot het ontploft.’ Philippe werkt voor ongeveer de helft van zijn opdrachten in Nederland en voor de andere helft in België. Overwegend voor profit-organisaties. Hij vindt effectiviteit een belangrijke waarde. Philippe: “Ik merk dat ik in overheidscontexten mijn geduld sneller verlies omdat het procedurele te vaak voorrang krijgt op het effectieve. Daar hebben de medewerkers ook zelf last van terwijl ze er weinig aan kunnen doen. In zulke situaties verkies ik kortere interventies met een bepaalde regelmaat.”
Shirine adviseert bij opdrachten die aan een maatschappelijk vraagstuk raken, daar wordt ze door gedreven en juist daarom werkt ze veel voor non-profit en overheden. Shirine: “Ik heb veel moeten leren over geduld, maar veranderkundig zitten er in de publieke sector wel interessantere dynamieken. Ik hoop wel dat profits de komende jaren meer antwoorden kunnen gaan geven op maatschappelijke vraagstukken die overheid en non-profits nu niet meer kunnen geven.”
Geduld
Philippe: Wat heeft jou het meest geholpen om bij je geduld te komen?
Shirine: Als afgestudeerd bedrijfskundige was ik op mijn 23e erg gericht op het snel behalen van resultaat. Dat geduld is gegroeid, onder andere door samen met oudere leermeesters te werken en het vak te leren van hen in een meester-gezelrelatie. Nu zit ik 25 jaar in het vak, maar nog altijd is het een grote oefening om te verduren dat ik soms bijdraag aan de bouw van kathedralen waarvan ik het resultaat in dit leven niet meer ga zien. Dat vind ik echt heel erg moeilijk om te verdragen.
Philippe: Word je snel emotioneel?
Shirine: Soms word ik ontzettend boos of moet ik even huilen en dan ga ik weer onderzoeken; dat is een bijna technische manier om mezelf aan te zetten om weg te gaan bij de frustratie. Dus ik organiseer die afleiding voor mezelf. Door te observeren vind ik mijn nieuwsgierigheid terug: niemand wil dit, dus waarom gaat het hier dan zoals het gaat? En soms vind ik afleiding door een paar hele mooie schoenen te gaan kopen. Schoonheid werkt troostend.
Philippe: Dat herken ik. Ik kan soms te betrokken raken waardoor het me te veel begint te raken. Als ik frustratie of boosheid ervaar dan stel ik mezelf de vraag welk patronen van mezelf en de organisatie – waar ik op dat moment mee werk – botsen met elkaar. Desnoods via supervisie. Zo komt er opnieuw ruimte en zuurstof. Dat helpt om frustratie of boosheid wat langer te verduren in het moment. En het helpt om mezelf verder te polijsten. Sporten helpt me hier ook heel erg bij want het werken met organisaties vergt heel wat van mij. Ik herken trouwens het kunnen genieten van mooie schoenen ook al heb ik er niet zoveel als jij, Shirine.
Gekmakende opdracht
Shirine: Heb je wel eens een echt gekmakende opdracht gehad, waarbij het gewoon niet lukte?
Philippe: Ja, per toeval in een overheidscontext. Een aantal organen die samen moesten gaan werken maar daar niet voor hadden gekozen. In de bovenstroom leken ze dat wel te willen maar toch leefde in de onderstroom van de organisatie nog het gevoel graag apart te willen blijven. Stap voor stap waren we momentum aan het realiseren. Her en der toonden zich verbindende initiatieven. Toen een goed, kwetsbaar voorstel platgewalst werd, stortte de boel in elkaar. Ik heb toen te fel gereageerd op degene die het idee platwalste. We hadden zoveel moeite gedaan om vooruit te komen. Het was nog bijzonder fragiel. De combinatie van dat fragiele en dat platwalsen, daar kwam ik mezelf tegen. Als het lastig wordt dan kan mijn hart dicht gaan. Ik heb me toen gelukkig kunnen verontschuldigen voor mijn felle reactie. Ik heb – met vallen en opstaan – geleerd om mijn hart terug te openen en van daaruit opnieuw contact te maken.
Shirine: Heeft die verontschuldiging zelf weer iets geopend?
Philippe: Ik had een kwetsbare, verontschuldigende e-mail gestuurd over wat ik denk dat er met mij gebeurde op dat moment en kreeg een heel open reactie terug. Hierdoor konden we weer op een goede manier verder. Dit voorval pastte inderdaad bij iets wat ook herkenbaar was binnen die organisatie, waar medewerkers en leidinggevenden eerder conflictvermijdend waren. Relaties leren herstellen zou wel eens een boeiend thema kunnen zijn om op verder te bouwen daar.
Shirine: Wat ik mooi vind om te horen is dat je in die zin heel hard aan het werk bent met jezelf als instrument.
Philippe: Dat klopt. Dat is de emotionele, vaak onzichtbare, arbeid die hoort bij ons vak. Wat was voor jou zo’n gekmakende opdracht?
Shirine: De vraag die de afgelopen jaren de meeste indruk op me heeft gemaakt was bij een ministerie. Ik was gevraagd een actieonderzoek te doen. Ik had contact met een hele leuke ambtenaar die me vertelde dat het er niet goed ging. Ik vroeg hem volgens welke definitie het niet goed ging, welk resultaat niet werd bereikt en wat ik moest onderzoeken. Ik stelde voor om dat samen te gaan doen, want als ik het voor hem ga onderzoeken dan word ík heel wijs, maar de ambtenaren op het ministerie zelf niet. Ik zei hem: “Tja, dat vraag ik aan mijn personal trainer ook altijd. Of hij voor me wil trainen. En heel gek, dan word ik maar niet fit en kom ik maar niet op een gezond gewicht.” Dat overtuigde hem om samen op onderzoek te gaan. Achteraf bezien had ik niet door dat ik een voorstel deed om hem mentaal te mishandelen. Als je ambtenaren vraagt mee te gaan in de echte wereld, dan ontdekken ze hoe het werkelijk is, maar achteraf moeten ze terug naar hun ministerie om Kamervragen te beantwoorden en de problemen dan te downsizen. De politieke werkelijkheid vraagt andere dingen van ambtenaren dan de werkelijkheid op straat. Ik had heel goed onderhandeld over de condities, maar ik had niet door dat ik de betrokken ambtenaren steeds voor dilemma’s stelde en dat zij mij vervolgens probeerden buiten spel te zetten om zichzelf te beschermen. Op een gegeven moment werd ik uitgenodigd door de leidinggevende van die ambtenaar om me te vertellen dat ze de opdracht gingen inperken: ‘Het mag niet meer over ons gaan. Je zou onderzoek naar het systeem doen.’ Ik werd kwaad: ‘Ik moet naar menselijke interacties kijken om systemisch te kunnen kijken. Jullie willen toch iets leren? Ik geef hier al vrij lang les in en ik heb net 60 mensen in het veld namens jullie gecontracteerd. Wat ga je hen vertellen? Ik had het fijn gevonden als je eerst wat nieuwsgierigheid had getoond.’ Ik werd kwaad en was daarmee niet meer het vriendelijke keurige meisje dat je wel hoort te zijn als je een opdracht doet bij een ministerie. Ik kende de secretaris-generaal en heb mijn beklag bij hem gedaan over het gedrag van zijn ambtenaren. Daarmee hield ik me natuurlijk helemaal niet meer aan de regels van het spel.
Philippe: Wel sterk uitgedrukt, dat je hen ‘mishandelde’.
Shirine: Ja, dat is sterk uitgedrukt. Maar zonder het me te beseffen, deed ik het wel. Ik zag de overheid functioneren op een manier die me als Nederlands burger frustreerde. Jaren later heb ik met bevriende relaties van verschillende ministeries onderzocht wat daar toen gebeurd is, wat ik niet doorhad. Maar dan moet ik dus wel begrijpen hoe dat systeem werkt, want anders kan ik daar niet op interveniëren. Het zit in “de muren van de organisatie” soms fundamenteel mis. De mensen willen niet immoreel handelen, ze worden in het systeem uitgenodigd zich te gedragen zoals ze doen en handelen dan onbedoeld onbewust immoreel. Ik heb te onderzoeken hoe ik kraken kan zetten in dat systeem waardoor zij iets anders kunnen gaan doen. En nu -het lijkt wel karma- krijg ik allemaal aanvragen van ministeries. Nu kan ik toepassen wat ik de afgelopen jaren heb geleerd over de embedded conflicts die in dat systeem aanwezig zijn.
Philippe: Dat noem ik trauma by design, dan zit het ‘ziekmakende’ in het systeem. Knap hoe je dat systeem echt beter hebt willen begrijpen. Het is haast een ethisch dilemma: als je het goed doet voor het systeem, doe je het niet goed voor de doelgroep. Als je het goed doet voor de doelgroep, doe je het niet goed voor het systeem. Een mooi voorbeeld van een double bind waar veel energie in verloren kan gaan.
Instrumenten
Philippe: Ik vermoed dat er iets gemeenschappelijks zit in de instrumenten die we inzetten.
Shirine: Ik verzorg de Leergang Interveniëren met Passie en Precisie bij Sioo waarin ik mensen methodisch opleid om heel precies te onderzoeken hoe ze in organisaties werkelijkheden produceren en hoe ze op die werkelijkheidsproductie kunnen interveniëren als deze niet meer helpend is. Het is bijna een soort technische opleiding. Je neemt jezelf natuurlijk mee als instrument, maar als je daaraan wil werken moet je naar andere opleidingen toe.
Philippe: Je klinkt heel methodisch. Knap is dat. Ik werk behoorlijk intuïtief, vanuit de onderbuik. Echt fascinerend en complementair om te horen hoe jij in het werk staat.
Shirine: In die zin vullen we elkaar dus aan, dat merkte ik ook in de summerschool. Ik hoorde veel woorden van deelnemers voorbijkomen die een andere taal en invalshoek hanteerden bij wat ik aanbood. Ik hoorde bijvoorbeeld over ‘de kwaliteit van het weefsel’ en begreep dat ik met mijn methodische interventies eigenlijk werk aan de kwaliteit van het weefsel.
Philippe: Ik druk me heel vaak uit in metaforen omdat ik een beelddenker ben. Ik merk dat veel mensen mij heel goed begrijpen en merk dat het soms lastig is voor mensen die het heel concreet willen. Die laatste groep vindt bij jou een soort precisie waardoor ze wel in beweging kunnen komen ondanks de complexiteit van de materie. Hierdoor kunnen ze er toch mee aan de slag. Als het over ‘woorden geven aan’ gaat, dan heb ik daar een lange weg in afgelegd. Ik voelde meer dan dat ik woorden had. Op een bepaald moment ben ik beginnen schrijven en dat heeft me enorm geholpen.
Shirine: Jouw taal heeft verbeeldingskracht in zich en dat schept ruimte waarin je dingen kan onderzoeken en ontdekken. Ik heb heel veel samengewerkt met een theatermaker, ook een beelddenker. Hij begint bij het beeld en redeneert dan terug. Het hebben van een beeld is al helpend. Dan schieten mensen niet meteen in een comfortabele houding en moeten ze blijven zoeken.
Philippe: Als mensen te vast zitten in hun vertrouwde patronen, is het niet evident om impact te hebben. Verwarring is inderdaad een bewuste vorm van interveniëren. Dingen moeten wat losgewrikt worden voor ze überhaupt kunnen veranderen.
Shirine: In mijn taal zeg ik dan: ‘mensen hebben hun werkelijkheidsdefinities vastgezet en daar heb je kraken in te zetten’. Dat heb je te deconstrueren. Want anders bedenken ze weer dezelfde oplossingen dan ze eerder al bedachten.
Connectie met het lichaam
Philippe: We zeggen hetzelfde met andere woorden. Dealen met complexiteit vergt dat we de informatie die via ons lijf binnenkomt terug leren gebruiken om te navigeren. Voor mij is de connectie met het lichaam een van de criteria die ik hanteer om in te schatten of een leidinggevende klaar is voor complex terrein of niet. Als iemand niet geconnecteerd is met zijn of haar lichaam, dan zal hij of zij – in een complexer wordende wereld – vastlopen. Ons lichaam is een ongelofelijk goede antenne, tenminste als je het leert gebruiken. Vanaf dat je je lichaam inzet, verzamel je informatie die voor een veel breder perspectief zorgt op wat zich in en rond jou manifesteert. Wat er in de onderstroom speelt, pikt ons lijf immers meteen op.
Shirine: Ja, dat vermoedde ik al. Ik werk natuurlijk ook met mensen die daarnaar op zoek zijn en waarbij ik voel dat ik ze niet kan helpen met wat ik doe. Nu weet ik naar wie ik ze kan verwijzen.
Philippe: Verwijzen …? Jij geeft me nochtans niet het gevoel niet embodied te zijn.
Shirine: Ik werk ook veel met mijn lichaam, praat veel met mijn handen. Ik heb jarenlang gedanst en wil er graag weer mee beginnen. Maar het expliciet met je lichaam werken, heb ik niet heel goed ontwikkeld. Ik heb daarom ook vaak anderen, bijvoorbeeld dansers, meegenomen in mijn interventies. Dansers zien dingen, kijken op een manier, zoals ik dat niet kan. Ik heb eens een danser meegenomen naar een bijeenkomst met een bestuurder en een MT-lid en had haar voorgesteld als collega-adviseur. Er hing een gespannen sfeer. De danser zat mee aan tafel en zei na een half uur: ‘Ik begrijp eigenlijk niet goed waar jullie het over hebben met elkaar. Ik heb werkelijk geen idee. Maar wat ik zie is dat u -ik weet niet wat uw functie is- verschrikkelijk bang bent voor iets en dat probeert te vermijden. Ik vraag me af wat dat is.’ En toen kon het echte gesprek beginnen. Dus dat was briljant.
Philippe: Waauw en dat kan ze juist doen omdat ze een lage positie weet in te nemen, met de woorden of houding: ‘Ik snap er niet zo veel van’. En jij blijft ondertussen vrij, jij blijft veilig en betrouwbaar voor hen. Ik heb trouwens iets met clownerie. Als ik jou zo hoor praten, dan zou dat wel eens een interessant spoor kunnen zijn. Een clown gaat van nature in een lage positie staan waardoor die iets onschuldigs, quasi naïefs uitstraalt. Daardoor is ‘ie niet bedreigend en kan hij minder evidente dingen toch spiegelen. Ik kan me trouwens voorstellen dat mensen zich niet snel bedreigd voelen door jou. Dat is een ongelofelijke troef. Ik heb mijn strenge kop niet altijd mee op dat vlak.
Shirine: Toch is die inschatting van anderen ook wel veranderd. Toen ik 23 was, voelde men zich echt niet bedreigd door mij. Ik was een leuk blond meisje. Nu heb ik veel meer ervaring en een machtspositie, door het lesgeven en het schrijven. Nu kan ik het niet meer doen zoals vroeger. Maar ik kan inderdaad wel weer kijken hoe ik weer vaker in die ‘onder positie’ kan komen.
Philippe: In klassieke clown-acts heb je vaak een witte en een rode clown. De rode clown is de domme clown en de witte is de slimme. Net dit samenspel is bijzonder. Goede clowns kunnen daarenboven van rol wisselen. Dat moet je ook kunnen als je dit werk doet. Dat herken ik trouwens bij alle collega’s die goed zijn in dit vak. Let wel, jij hebt een beeld van jezelf maar anderen hebben ook een (soms heel andere) perceptie van je. En voor je het weet zien mensen – zoals je het zelf net beschreef – eerder je autoriteit of expertise als auteur waardoor er meteen verwachtingen ontstaan. De vraag is dan of je die moet bevestigen of juist niet want voor je het weet stap je zonder nadenken in de rol die men op jou projecteert terwijl dat misschien niet de meest effectieve rol is om het verschil te maken.
Kwaliteit van het weefsel
Shirine: Als jij werkt aan de kwaliteit van het weefsel; wat doe je dan?
Philippe: Het heeft te maken met mensen bij elkaar brengen en voelen of er een verbinding is en welke kwaliteit die heeft. Is die gezond en dragend voor wat er moet gebeuren? Als er tussen twee partijen zoveel angst is om te verbinden met elkaar dan is het misschien te intens om ze zomaar bij elkaar te zetten. De kans op schade is dan bijzonder groot. Mensen hebben nu eenmaal constructen van elkaar. En het zijn die constructen die voor nabijheid of verwijdering zorgen. In dit werk is het bijzonder belangrijk om dit te begrijpen en gedoe tussen mensen te normaliseren.
Shirine: Ja, dat is leuk, daar hebben we dus ook iets gemeenschappelijks. Ik denk dat het enorm helpt om die gekte te normaliseren. Om te laten zien: ‘eigenlijk is dit heel normaal, want …’. En dan ontstaat er een ontspanning, waardoor mensen weer in verbinding met elkaar komen. Of waardoor ze weer dingen kunnen uitzoeken of dingen kunnen bewegen.
Philippe: Volgens mij is dat een belangrijke essentie. Ik zeg vaak: ‘Er is geen organisatie zonder gedoe.’ Dus laten we stoppen dit te problematiseren, desnoods omdat er schaamte op zit. This is part of life. La condition humaine. Ik denk echt dat normaliseren de ruimte opent om kwetsbaar werk te doen.
Shirine: Ik denk dat het de opdracht wordt de komende jaren. Ik krijg nu heel veel vragen die gaan bijvoorbeeld over al die arbeidstekorten. Dus dan kom je in een zorgorganisatie en dan zegt een bestuurder van: ‘nou, we moeten dat probleem oplossen’. Dan zeg ik: ‘dat is leuk, maar dan heb je dus nog de illusie dat je het kunt oplossen. Dus, zullen we eens gaan omarmen dat het niet oplosbaar is en kijken wat we dan kunnen gaan doen en hoe we dan kunnen bewegen?’ Ik denk dat we de komende jaren steeds meer vraagstukken zullen krijgen die niet meer oplosbaar zijn.
Andere zijde van dezelfde medaille
Shirine: Wij werken elk met een andere zijde van dezelfde medaille, die deelnemers allebei nodig hebben. In die zin vind ik dat de summerschool heel goed ontworpen is. Van jou krijgen deelnemers mee hoe ze hun eigen instrument zijn en zichzelf meenemen in de dynamiek. En van mij meer wat de context is, welke interacties plaatsvinden in die context en hoe je daarop kunt interveniëren.
Philippe: En beiden gaan we uit van het idee dat taal een belangrijk element is waarmee we interveniëren: ‘The limits of my language mean the limits of my world’ om Wittgenstein er bij te halen. Als je aan iemand, die niet in connectie is met zijn lichaam, vraagt hoe hij zich voelt dan zal het antwoord meestal kort zijn: goed of slecht. Iemand die dat wel is, zal met een veel rijker, verfijnder antwoord komen.
Shirine: Dat is dan ook het mooie van wat we doe bij Sioo: dat we deelnemers variatie in taal kunnen aanreiken, waardoor ze ook variatie in handelen krijgen.
Philippe: In organisaties is taal nog steeds het belangrijkste instrument. Als we met organisaties willen werken, dan moeten we dat respecteren ook al is het goed om andere vormen binnen te brengen.
Shirine: Goed uitgangspunt als je resultaatgericht bent. In de bedrijfskunde, waar ik in opgeleid ben, leer je dat elke organisatie een functie heeft. En dat de organisatie bestaat omdat hij resultaten haalt in die functie. Dus ik vraag opdrachtgevers eerst waar hun organisatie voor dient en welke resultaten er behaald moeten worden. In veel vakgebieden blijkt dat echter helemaal geen vanzelfsprekende vraag te zijn, waardoor veel mensen het resultaat uit het oog verliezen.
Philippe: In the end, en dat delen we met Joost Kampen, willen we organisaties performant maken rekening houdende met de mens, de maatschappij en de grote uitdagingen die ons in de ogen kijken. Daar gaat het om.