In ’De smaakmakers van Sioo’ geven we de vele partners en docenten uit ons netwerk een gezicht door hen het hemd van het lijf te vragen over hun kennis, ervaring, inspiratiebronnen én band met Sioo. Deze keer spreken we Liselot Reversma, directeur-bestuurder bij Welzijnsorganisatie Alifa en Arjen Mol, directeur-bestuurder van de NoordWestGroep die onlangs het diploma van Executive Change Management in ontvangst mochten nemen.
‘Als ik later groot ben, wil ik directeur worden!’
Dat is een uitspraak die op zowel Liselot als Arjen van toepassing is. Arjen vertelt: “Ik wilde van kinds af aan drie dingen worden: sporter, reiziger én directeur. Met sporten begon ik al toen ik klein was. Voor het reizen en mijn huidige directeursfunctie had ik iets langer nodig. Beide doe ik pas sinds een aantal jaren. Waarom ik directeur wilde worden? Ik kreeg als kind wel mee dat ‘dat werken’ niet altijd liep zoals gewenst.”
Ook Liselot wilde al heel lang directeur worden. “Toen ik 8 jaar was mocht ik af en toe met mijn vader mee naar de fabrieken waar hij naaimachines inkocht. Ik zag de goede band die hij had met de werknemers van de fabrieken waar hij kwam en daar was ik erg van onder de indruk. Ook zag ik hem een keer een speech geven bij de opening van een winkel waarbij hij blijk gaf van erkenning voor de familie die het runde en het gevoel wat daar uit sprak bleef mij als kind erg bij. Ik denk dat daar mijn ambitie vandaan kwam om aan het roer van een organisatie te staan. Deze ambitie werd ook aangewakkerd door mijn feministische moeder. Zij heeft mij enorm gestimuleerd.”
“Het gevoel van toen komt meteen weer boven”
Liselot besloot – gesteund door haar moeder- economie te gaan studeren, en verdiepte zich in TQM (Total Quality Management). Doordat in de jaren ’90 meer bekend werd over de dienende rol van leiderschap en Liselot wilde weten hoe dat werkt in een organisatie. “Zowel na als tijdens mijn opleiding heb ik bij verschillende bedrijven gewerkt. Ik ben mijn eerste echte baan gestart bij Pentascope. Zij stonden voor een ander soort leiderschap en werkten vanuit de visie “zo binnen, zo buiten”. Na een tijdje realiseerde ik me dat je er, in de rol van consultant, uiteindelijk ‘niet over gaat’. Maar dat wilde ik wel. Ik stapte over naar de rol van leidinggevende. Vaak bij een gemeente en dan weer afwisselend als consultant bij een adviesbureau. Op een gegeven moment werd ik door een headhunter benaderd voor de rol van bestuurder bij Alifa. Dat vond ik echt spannend omdat ik niet zeker wist of ik er klaar voor was.” Voorafgaand aan haar besluit voerde Liselot veel gesprekken, onder andere met haar mentor Willem Marcelis en verschillende mensen om haar heen die wel wisten dat ze dit wilde.
In 2018 zette ze de stap en ging Liselot bij Alifa aan de slag als bestuurder. “Het was best een pittige start. Ik ben zelf heel open, maar er speelden veel dingen, waarvan ik niet alles snapte, zoals wat wel en niet gezegd mag worden. Er was vanuit de historie een soort van onveiligheid ontstaan binnen de organisatie en het was moeilijk om dat om te zetten naar een positief en veilig klimaat. Ik realiseerde me na verloop van tijd dat ik een blik van buiten en de nodige reflectie nodig had.”
Ze besloot om deel te nemen aan de 2-daagse ‘Systemisch veranderen voor bestuurders’, tijdens het Sioo Internationaal Systeemfestival in 2019. En, zoals ze zelf zei: “Toen ging er een wereld voor me open! Er vielen geen kwartjes, maar hele euro’s. Ook had ik de eer om daar verschillende grootheden te ontmoeten, zoals Jaap van t Hek, Leike van Oss en Marijke Spanjersberg. Ze genoot van de filosofische insteek en leerde zowel binnen als buiten haar bestuur om patronen te duiden en aan te pakken. “Ik voelde me als een vis in het water en zoog alle kennis op als een superspons en wist zeker: hier wil ik meer mee!”
Ze had het er wel al eens over gehad om de opleiding ECM (Executive Change Management) te gaan volgen. Maar daar was de tijd, volgens de RvT, nog niet helemaal rijp voor. “Ik zat nog maar in mijn eerste jaar als bestuurslid, dus dat vonden ze nog wat te vroeg, wat ik ook wel kon begrijpen. Maar in mijn tweede jaar ben ik dan toch begonnen!” Liselot merkt tijdens het interview op dat het gevoel, wat ze tijdens de opleiding ervoer, meteen weer boven komt. Het gevoel dat je op reis gaat met een groep en dat deze ervaring diep ingrijpt op je percepties van de wereld.
“Eigenlijk is leren best leuk”
Arjen begon zijn middelbare schooltijd op de mavo. Ondanks de toenmalig roerige tijden, haalde hij toch zijn diploma. Hij besloot om daarna voor zijn Middenstandsdiploma te gaan. Hij was toen al ondernemer van een trainingsbureau. Mijn ouders waren van mening dat ik maar aan het werk moest, maar dat zag ik helemaal niet zitten. Ik heb thuis gezien hoe het werken is onder een ‘slechte baas’. Ondanks dat ik nog niet wist wat ik later wilde worden, wist ik wel dat studeren mij verder zou helpen. Al was het maar omdat ik daarmee op posities zou kunnen komen waarmee ik mensen kan helpen, ontwikkelen en motiveren. Het werd de opleiding HBO Personeel & Organisatie aan Windesheim. “Eigenlijk een beetje geïnspireerd door mijn vader, hij is een echt ‘mensen-mens’. Toen ervaarde ik dat leren eigenlijk best leuk is en ik kreeg er lol in. Dus ging ik door met Post-HBO Bedrijfskunde en daarna koos ik ervoor om bij de VU de Master Management Consulting op te pakken. Toen realiseerde ik mij dat ik in een rol als directeur/bestuurder de wereld een beetje beter zou kunnen maken. En wilde ik dat bij een organisatie doen die bijdraagt en ook iedereen faciliteert om mee te doen. Ik wilde me voor langere tijd verbinden en de effecten meemaken. En dat is de Noordwestgroep geworden.”
Arjen vervolgt: “Na mijn start bij Noordwestgroep ben ik er met hart en ziel ingevlogen en werkte knetterhard. Om er, na een maand, achter te komen dat onze organisatie niet zuiver was. Ik kreeg het hele MT over me heen en moest natuurlijk uitzoeken wat er aan de hand was. Dat bleken zeer ingewikkelde puzzels en ik besefte: ‘hier heb ik hulp bij nodig’. Ik moest dichter bij mezelf komen en reflecteren en dat kon ik niet alleen of met mensen uit de organisatie. Via een vriendin die de ECM opleiding bij Sioo deed, kwam ik bij de opleiding ECM (Executive Change Management) terecht. Na de intake met Wilfred wist ik nog niet of ik dit wel zou doen. Ik voelde een soort van ongemak, hij stelde tegelijkertijd wel de juiste vragen. En dealen met ongemak is een belangrijk issue. Dus dat trok me uiteindelijk wel over de streep!”
Terugkijken op ECM
Als Liselot terugkijkt op ECM komt voor haar de ontwikkeling van de verbinding tussen hoofd en buik naar voren, evenals die tussen jezelf, jezelf en de organisatie en verder door naar ‘wat heb ik te doen in de wereld?’.
Van alle docenten heeft Liselot wel iets specifieks geleerd. “Het was ook een fijne groep, van 20 personen, na een spannende start. Iedereen zit daar met een eigen reden, maar laat elkaar zijn wie hij/zij is en stapt erin zonder voorbehoud en doet zijn verhaal. Je krijgt alle ruimte om te leren! Het heeft mij niet alleen professioneel veranderd, maar ook privé. Ik ben andere gesprekken gaan voeren op het werk (“de kracht van taal”), met mijn partner en kinderen van 16, 19 en 21 jaar. Mijn kinderen hebben ook mijn biografie gelezen en dat resulteerde in mooie gesprekken met elkaar over geschiedenis en patronen die er binnen het gezin zijn. Bij ruzies gingen we bijvoorbeeld uit contact. Nu zoeken we sneller “de plek der moeite” op met elkaar. Ik neem ze meer mee in mijn eigen worsteling en laat zien dat ik het ook niet altijd weet. Het voelt voor mij alsof ik ‘meer taal’ heb gekregen. Er is hierdoor meer diepgang en gelijkwaardigheid in het contact.”
“Binnen Alifa ben ik onderzoekend aan het veranderen geslagen door middel van actieonderzoek: hoe gaat het? Hoe doen we het nu? Vanuit mijn eigen levensverhaal heb ik ook naar de verhalen van mijn collega’s gevraagd en deze geplaatst in het ‘zijn’ van Alifa. Er is nu echt meer verbinding, verbondenheid en saamhorigheid. En ook dat ‘schuurt’ soms, net als privé.”
Arjen ging ook ‘all-in’ en vond het best spannend. De groepsgrootte en het elkaar in zoveel verschillende settings en werkvormen zien, beviel hem erg goed. Hij kreeg steeds meer inzichten en hij kon die ook meteen toepassen in zijn werk. Hij geeft als voorbeeld: ”Ik deed, als directeur altijd het overleg met een directeur van een gemeente, maar die contacten verliepen soms moeizaam. Na mijn inzichten vanuit de triades, laat ik nu mijn financiële man een aantal contacten onderhouden en dat gaat eigenlijk veel beter.”
Gedurende de opleiding zag hij steeds beter het grotere geheel en de plek van de organisatie in de maatschappij. “Ik kreeg helder wat mijn rol als directeur is, wat ik eigenlijk zelf wil en hoe ik dat wil.”
Reuring in Amsterdam Zuidoost
Beiden vertellen over de bijzondere studiereis in Amsterdam Zuidoost. Het rapport van de Ombudsman van de Metropool Amsterdam over ongedocumenteerden was net verschenen en de vraag aan deze ECM groep
“Wat een bijzondere week was dat. Dat we met zo’n complex vraagstuk ‘Hoe kan ik, binnen een week, iets doen voor mensen zonder papieren?’ aan de gang mochten, buiten je eigen invloedsfeer. Echt een uitdaging! Het was wel fijn dat we met de hele groep waren. Samen ga je aan de gang en dan ontstaan er mooie dingen. Het is ook ongemakkelijk, want.. je hebt geen idee waar je aan begint. Je begint eerst maar met contact maken met deze mensen. En dan kom je erachter dat er zo’n 40.000 ongedocumenteerde Brazilianen in Amsterdam alleen zijn. Van wie vele in de bouw of schoonmaak werkzaam zijn. Maar die natuurlijk niet ‘wit’ werken. Dan komt ook nog eens de ethiek om de hoek kijken. Hoe verhoud jij je tot het zwartwerken van deze mensen. Wie zijn wij? Wat verbeelden we ons wel niet? Welke invloed hebben wij als de deuren dicht zijn? Door deze complexiteit ontstond echt een versnelling in het eigen leren, maar je kwam ook zeker jezelf tegen en soms stond je lijnrecht tegenover de anderen.”
Eén van de acties die voortkwam uit de studieweek was voor Liselot een bijeenkomst voor 60 Braziliaanse vrouwen in Enschede. “Vlak voor de zomer heb ik samen een aantal organisaties en met Flavia Ramos Costa (maatschappelijk werker uit Amsterdam) voor deze groep vrouwen een bijeenkomst georganiseerd.” Het programma was opgezet met het doel deze vrouwen een warm welkom te geven, met ze kennis te maken en informatie te verstrekken over het leven in Nederland. “Dat was prachtig en emotioneel. Emotioneel omdat de kracht van samenkomst groot kan zijn: breng 60 vrouwen bij elkaar die allemaal op zoek zijn naar verbinding en zingeving en er ontstaat een bijzonder gevoel van saamhorigheid. Een kleine moeite met enorme impact. Dat is ook typisch ECM: oprechte aandacht en gewoon ergens beginnen (actie-onderzoekend).”
Ontdek Executive Change Management en lees meer ervaringen
In ’De smaakmakers van Sioo’ geven we de vele partners en docenten uit ons netwerk een gezicht door hen het hemd van het lijf te vragen over hun kennis, ervaring, inspiratiebronnen én band met Sioo. Deze keer spreken we Liselot Reversma, directeur-bestuurder bij Welzijnsorganisatie Alifa en Arjen Mol, directeur-bestuurder van de NoordWestGroep die onlangs het diploma van Executive Change Management in ontvangst mochten nemen.
‘Als ik later groot ben, wil ik directeur worden!’
Dat is een uitspraak die op zowel Liselot als Arjen van toepassing is. Arjen vertelt: “Ik wilde van kinds af aan drie dingen worden: sporter, reiziger én directeur. Met sporten begon ik al toen ik klein was. Voor het reizen en mijn huidige directeursfunctie had ik iets langer nodig. Beide doe ik pas sinds een aantal jaren. Waarom ik directeur wilde worden? Ik kreeg als kind wel mee dat ‘dat werken’ niet altijd liep zoals gewenst.”
Ook Liselot wilde al heel lang directeur worden. “Toen ik 8 jaar was mocht ik af en toe met mijn vader mee naar de fabrieken waar hij naaimachines inkocht. Ik zag de goede band die hij had met de werknemers van de fabrieken waar hij kwam en daar was ik erg van onder de indruk. Ook zag ik hem een keer een speech geven bij de opening van een winkel waarbij hij blijk gaf van erkenning voor de familie die het runde en het gevoel wat daar uit sprak bleef mij als kind erg bij. Ik denk dat daar mijn ambitie vandaan kwam om aan het roer van een organisatie te staan. Deze ambitie werd ook aangewakkerd door mijn feministische moeder. Zij heeft mij enorm gestimuleerd.”
“Het gevoel van toen komt meteen weer boven”
Liselot besloot – gesteund door haar moeder- economie te gaan studeren, en verdiepte zich in TQM (Total Quality Management). Doordat in de jaren ’90 meer bekend werd over de dienende rol van leiderschap en Liselot wilde weten hoe dat werkt in een organisatie. “Zowel na als tijdens mijn opleiding heb ik bij verschillende bedrijven gewerkt. Ik ben mijn eerste echte baan gestart bij Pentascope. Zij stonden voor een ander soort leiderschap en werkten vanuit de visie “zo binnen, zo buiten”. Na een tijdje realiseerde ik me dat je er, in de rol van consultant, uiteindelijk ‘niet over gaat’. Maar dat wilde ik wel. Ik stapte over naar de rol van leidinggevende. Vaak bij een gemeente en dan weer afwisselend als consultant bij een adviesbureau. Op een gegeven moment werd ik door een headhunter benaderd voor de rol van bestuurder bij Alifa. Dat vond ik echt spannend omdat ik niet zeker wist of ik er klaar voor was.” Voorafgaand aan haar besluit voerde Liselot veel gesprekken, onder andere met haar mentor Willem Marcelis en verschillende mensen om haar heen die wel wisten dat ze dit wilde.
In 2018 zette ze de stap en ging Liselot bij Alifa aan de slag als bestuurder. “Het was best een pittige start. Ik ben zelf heel open, maar er speelden veel dingen, waarvan ik niet alles snapte, zoals wat wel en niet gezegd mag worden. Er was vanuit de historie een soort van onveiligheid ontstaan binnen de organisatie en het was moeilijk om dat om te zetten naar een positief en veilig klimaat. Ik realiseerde me na verloop van tijd dat ik een blik van buiten en de nodige reflectie nodig had.”
Ze besloot om deel te nemen aan de 2-daagse ‘Systemisch veranderen voor bestuurders’, tijdens het Sioo Internationaal Systeemfestival in 2019. En, zoals ze zelf zei: “Toen ging er een wereld voor me open! Er vielen geen kwartjes, maar hele euro’s. Ook had ik de eer om daar verschillende grootheden te ontmoeten, zoals Jaap van t Hek, Leike van Oss en Marijke Spanjersberg. Ze genoot van de filosofische insteek en leerde zowel binnen als buiten haar bestuur om patronen te duiden en aan te pakken. “Ik voelde me als een vis in het water en zoog alle kennis op als een superspons en wist zeker: hier wil ik meer mee!”
Ze had het er wel al eens over gehad om de opleiding ECM (Executive Change Management) te gaan volgen. Maar daar was de tijd, volgens de RvT, nog niet helemaal rijp voor. “Ik zat nog maar in mijn eerste jaar als bestuurslid, dus dat vonden ze nog wat te vroeg, wat ik ook wel kon begrijpen. Maar in mijn tweede jaar ben ik dan toch begonnen!” Liselot merkt tijdens het interview op dat het gevoel, wat ze tijdens de opleiding ervoer, meteen weer boven komt. Het gevoel dat je op reis gaat met een groep en dat deze ervaring diep ingrijpt op je percepties van de wereld.
“Eigenlijk is leren best leuk”
Arjen begon zijn middelbare schooltijd op de mavo. Ondanks de toenmalig roerige tijden, haalde hij toch zijn diploma. Hij besloot om daarna voor zijn Middenstandsdiploma te gaan. Hij was toen al ondernemer van een trainingsbureau. Mijn ouders waren van mening dat ik maar aan het werk moest, maar dat zag ik helemaal niet zitten. Ik heb thuis gezien hoe het werken is onder een ‘slechte baas’. Ondanks dat ik nog niet wist wat ik later wilde worden, wist ik wel dat studeren mij verder zou helpen. Al was het maar omdat ik daarmee op posities zou kunnen komen waarmee ik mensen kan helpen, ontwikkelen en motiveren. Het werd de opleiding HBO Personeel & Organisatie aan Windesheim. “Eigenlijk een beetje geïnspireerd door mijn vader, hij is een echt ‘mensen-mens’. Toen ervaarde ik dat leren eigenlijk best leuk is en ik kreeg er lol in. Dus ging ik door met Post-HBO Bedrijfskunde en daarna koos ik ervoor om bij de VU de Master Management Consulting op te pakken. Toen realiseerde ik mij dat ik in een rol als directeur/bestuurder de wereld een beetje beter zou kunnen maken. En wilde ik dat bij een organisatie doen die bijdraagt en ook iedereen faciliteert om mee te doen. Ik wilde me voor langere tijd verbinden en de effecten meemaken. En dat is de Noordwestgroep geworden.”
Arjen vervolgt: “Na mijn start bij Noordwestgroep ben ik er met hart en ziel ingevlogen en werkte knetterhard. Om er, na een maand, achter te komen dat onze organisatie niet zuiver was. Ik kreeg het hele MT over me heen en moest natuurlijk uitzoeken wat er aan de hand was. Dat bleken zeer ingewikkelde puzzels en ik besefte: ‘hier heb ik hulp bij nodig’. Ik moest dichter bij mezelf komen en reflecteren en dat kon ik niet alleen of met mensen uit de organisatie. Via een vriendin die de ECM opleiding bij Sioo deed, kwam ik bij de opleiding ECM (Executive Change Management) terecht. Na de intake met Wilfred wist ik nog niet of ik dit wel zou doen. Ik voelde een soort van ongemak, hij stelde tegelijkertijd wel de juiste vragen. En dealen met ongemak is een belangrijk issue. Dus dat trok me uiteindelijk wel over de streep!”
Terugkijken op ECM
Als Liselot terugkijkt op ECM komt voor haar de ontwikkeling van de verbinding tussen hoofd en buik naar voren, evenals die tussen jezelf, jezelf en de organisatie en verder door naar ‘wat heb ik te doen in de wereld?’.
Van alle docenten heeft Liselot wel iets specifieks geleerd. “Het was ook een fijne groep, van 20 personen, na een spannende start. Iedereen zit daar met een eigen reden, maar laat elkaar zijn wie hij/zij is en stapt erin zonder voorbehoud en doet zijn verhaal. Je krijgt alle ruimte om te leren! Het heeft mij niet alleen professioneel veranderd, maar ook privé. Ik ben andere gesprekken gaan voeren op het werk (“de kracht van taal”), met mijn partner en kinderen van 16, 19 en 21 jaar. Mijn kinderen hebben ook mijn biografie gelezen en dat resulteerde in mooie gesprekken met elkaar over geschiedenis en patronen die er binnen het gezin zijn. Bij ruzies gingen we bijvoorbeeld uit contact. Nu zoeken we sneller “de plek der moeite” op met elkaar. Ik neem ze meer mee in mijn eigen worsteling en laat zien dat ik het ook niet altijd weet. Het voelt voor mij alsof ik ‘meer taal’ heb gekregen. Er is hierdoor meer diepgang en gelijkwaardigheid in het contact.”
“Binnen Alifa ben ik onderzoekend aan het veranderen geslagen door middel van actieonderzoek: hoe gaat het? Hoe doen we het nu? Vanuit mijn eigen levensverhaal heb ik ook naar de verhalen van mijn collega’s gevraagd en deze geplaatst in het ‘zijn’ van Alifa. Er is nu echt meer verbinding, verbondenheid en saamhorigheid. En ook dat ‘schuurt’ soms, net als privé.”
Arjen ging ook ‘all-in’ en vond het best spannend. De groepsgrootte en het elkaar in zoveel verschillende settings en werkvormen zien, beviel hem erg goed. Hij kreeg steeds meer inzichten en hij kon die ook meteen toepassen in zijn werk. Hij geeft als voorbeeld: ”Ik deed, als directeur altijd het overleg met een directeur van een gemeente, maar die contacten verliepen soms moeizaam. Na mijn inzichten vanuit de triades, laat ik nu mijn financiële man een aantal contacten onderhouden en dat gaat eigenlijk veel beter.”
Gedurende de opleiding zag hij steeds beter het grotere geheel en de plek van de organisatie in de maatschappij. “Ik kreeg helder wat mijn rol als directeur is, wat ik eigenlijk zelf wil en hoe ik dat wil.”
Reuring in Amsterdam Zuidoost
Beiden vertellen over de bijzondere studiereis in Amsterdam Zuidoost. Het rapport van de Ombudsman van de Metropool Amsterdam over ongedocumenteerden was net verschenen en de vraag aan deze ECM groep
“Wat een bijzondere week was dat. Dat we met zo’n complex vraagstuk ‘Hoe kan ik, binnen een week, iets doen voor mensen zonder papieren?’ aan de gang mochten, buiten je eigen invloedsfeer. Echt een uitdaging! Het was wel fijn dat we met de hele groep waren. Samen ga je aan de gang en dan ontstaan er mooie dingen. Het is ook ongemakkelijk, want.. je hebt geen idee waar je aan begint. Je begint eerst maar met contact maken met deze mensen. En dan kom je erachter dat er zo’n 40.000 ongedocumenteerde Brazilianen in Amsterdam alleen zijn. Van wie vele in de bouw of schoonmaak werkzaam zijn. Maar die natuurlijk niet ‘wit’ werken. Dan komt ook nog eens de ethiek om de hoek kijken. Hoe verhoud jij je tot het zwartwerken van deze mensen. Wie zijn wij? Wat verbeelden we ons wel niet? Welke invloed hebben wij als de deuren dicht zijn? Door deze complexiteit ontstond echt een versnelling in het eigen leren, maar je kwam ook zeker jezelf tegen en soms stond je lijnrecht tegenover de anderen.”
Eén van de acties die voortkwam uit de studieweek was voor Liselot een bijeenkomst voor 60 Braziliaanse vrouwen in Enschede. “Vlak voor de zomer heb ik samen een aantal organisaties en met Flavia Ramos Costa (maatschappelijk werker uit Amsterdam) voor deze groep vrouwen een bijeenkomst georganiseerd.” Het programma was opgezet met het doel deze vrouwen een warm welkom te geven, met ze kennis te maken en informatie te verstrekken over het leven in Nederland. “Dat was prachtig en emotioneel. Emotioneel omdat de kracht van samenkomst groot kan zijn: breng 60 vrouwen bij elkaar die allemaal op zoek zijn naar verbinding en zingeving en er ontstaat een bijzonder gevoel van saamhorigheid. Een kleine moeite met enorme impact. Dat is ook typisch ECM: oprechte aandacht en gewoon ergens beginnen (actie-onderzoekend).”